szerda, november 02, 2005

A tizennegyedik

vihar pohár

Akarsz róla beszélni?

16 Comments:

At 11/02/2005 05:14:00 du., Anonymous blum said...

Igen, szeretnék róla beszélni. :-)

Szerintem minden olyan kezdeményezés jó, ami megpróbálja kimozdítani a hazai közösséget a mazsihisz-uralta status quo-ból. Ez is talán ilyen.
A "hivatalos" zsidó szervezetek reagálása pedig teljesen nevetséges volt az elmúlt napokban ("a zsidóság csak vallás" és más hasonló kiszólásokra gondolok).

blum

 
At 11/02/2005 07:35:00 du., Anonymous Q_minority said...

Az hogy a MAZSIHISZ és sok magyarországi zsidó nem ért egyet a cionizmus alapelveivel (hogy a zsidóság nem csak vallás, hanem nemzet is), attól ez az eszme még jó és hasznos.

Izrael is defacto nemzetállamként működik és nem vallási vezetők irányítják... ergo zsidó nemzet, és vallástól független kultúra is létezik (pl erről is szól érzésem szerint a JudaPest)

Az hogy nemzetiséggé nyilvánítják a zsidóságot, nem árt egyetlen hazai zsidónak / szervezetnek sem imho (mi több többletforrásokat, jogokat biztosítva még használ is).

És természetesen egy nemzeti kissebbségnek lehet önálló vallása is. /lásd a magyarországi románok, bolgárok, görögök is kissebségek és különbözik a vallásuk a (r. katolikus) többségtől, megvannak a saját templomaik, pópáik/

A történet másik fele, hogy a nemzsidók is nemzetiségként, származásként értékelik elsősorban a zsidóságot, nem pedig vallásként.
(vö. zsidó származású -- református származású (???) )


Így imho kár az ellen küzdeni ami természetes. (és nem is igazán kérdéses) (izrael 12 törzse is nemzetségek, nem pedig vallási ágak...)

jew != (judaism)

...és a Halakha sem elsősorban vallás/hit alapján ítél

Tehát a zsidóság igenis nemzet is, és járnak a nemzetnek kijáró jogai...

Én nem igazán látom, hogy mik a kisebbséggé nyilvánítás ellenérvei.... valaki felvilágosítana?

 
At 11/02/2005 08:20:00 du., Anonymous pb said...

q_minority eleg jol osszefoglalta.
Mellesleg vicces volna, ha megkerdeznek az ugyben a rabbinatust. Nyilvan nem szivesen zorrennenek Zoltayekkal, ugyanakkor hogy a szarba magyaraznak meg azt, hogy pl. egy matt ateista is beszamit a minjanbe, ha az anyja zsido, meg mindent, amit qminority emlitett (meg azt is, amit nem).

 
At 11/02/2005 09:07:00 du., Anonymous aron said...

ezt mindenki tudja, hogy a mazsihisz szereti a hatalmát. de én attól még mindig ugy gondolom, hogy egy embernek joga van betérni a zsidóságba, ha kedve tetszik neki, és szeretné tartani, és otthagyni azt, ha nem akarja tartani. igy tehát a zsidóság mára már népfüggetlen, vagyis vallás!

"A történet másik fele, hogy a nemzsidók is nemzetiségként, származásként értékelik elsősorban a zsidóságot, " hát ez a baj! és ezt mindannyian tudjuk! és azt is, hogy ilyen elvek alapján mi minden történt nem is oylan régen...

de nembaj, legalább felrázódik itt egy kicsit a köztudat, és nem a politikának nevezett szarakodással van minden tele. csak a problem az, hogy mit gondolhat erről a tudatlan társadalom (annyira nem lehetünk öntudatosak, h. erre ne gondoljunk) tehát kifelé pedig tájékoztatás, 200al!!!!! hogy ne olyan legyen ez az egész, mint a kis nyári napszúrásos "egyél vegetáriánusan mert az jó, és mellesleg zsidók vagyunk, és jézus a megváltó..." jews for jesus próbálkozás a metrómegállókban két diákmunka szórólap között!
mert lehet, hogy rég lezárt, de attól még ez egy élő kérdés!!

na salom, és jóccakát mindenkinek

 
At 11/02/2005 09:09:00 du., Blogger prezzey said...

Lehet, hogy itt mi leszünk a többség? Én is egyetértek a kezdeményezéssel. Mondjuk elég röhejes lenne, ha mint vallásos/cionista, nem ezt tenném...

Amúgy a statusquo "fenntartásokkal, de üdvözli" az aláírásgyűjtést. (Az nem derült ki a Hírlapból, mik a fenntartások...)

http://www.magyarhirlap.hu/cikk.php?cikk=98280

Ja és nézzetek Battlestar Galacticát, abban is van 12 törzs ;]

 
At 11/02/2005 09:11:00 du., Blogger prezzey said...

"én attól még mindig ugy gondolom, hogy egy embernek joga van betérni a zsidóságba, ha kedve tetszik neki, és szeretné tartani"

Igen, a hagyományos álláspont szerint ilyenkor bekerül a népbe. Nincs menekvés! :D (Kilépni eszerint viszont valóban nem lehet.)

 
At 11/02/2005 09:14:00 du., Anonymous aron said...

igy nem nézik már hogy ki katolikus, református, stb., hanem hogy magyar, német, vagy falkland szigeteki, stb. csak a többszázados hagyományok miatt ez a zsidókkal még nincs igy. de lehet! ezért nem is kell ez ellen tenni.ettől még nem fogunk teljesen asszimilálódni! vallási tekintetből, pedig mikor eljön a Messiás, akkor majd eldől, hogy hányadán állunk a dolgoknak, nem?

 
At 11/03/2005 12:05:00 de., Anonymous kekec said...

csak miért van az az érzésem, hogy nemkicsit a pénzről szól a dolog? érdekes a kezdeményezés nyilvánosság elé kerítése és az aranyvonat-kárpótlásról szóló kedvező hírek megjelenése közötti időbeli egybeesés..

 
At 11/03/2005 11:18:00 de., Blogger shadai said...

"Emancipációs kérdőjelek"

Az emancipáció a 19. században Karády Viktor történész-szociológus szerint egy hallgatólagos asszimilációs szerződésre épült: a zsidóság a magyar politikai nemzet tagja lesz, csak vallásában különbözik a népesség többi részétől. Ehhez azonban modernizálni kellett a vallást is, hiszen az a keresztény vallásoktól eltérően egyfajta életmódot is jelent, rengeteg olyan előírással, amelyek nehezen feleltek meg a megszokott polgári élet kereteinek. Így jött létre Magyarországon a neológ irányzat, amelynek egyik legfontosabb ideológiai alapja, hogy a hazai zsidóság a magyar nemzet integráns része. "A magyar nemzet ünnepélyesen kijelentette, hogy Magyarország a zsidók hazája is" - mondta az emancipációs törvény elfogadása után Kohn Sámuel a Dohány utcai zsinagógában. Az asszimiláció jelentős részben sikeres volt, az 1910-es népszámláláson a zsidóság 77 százaléka már magyar anyanyelvűnek vallotta magát. A neológ iskolákban magyar nyelven folyt a tanítás, s egyre többen magyar névre cserélték a 18. század végén kötelezően felvett német nevüket.

Az 1941-es népszámláláson, a zsidótörvények meghozatala után a zsidóságot mint nemzetiséget is meg lehetett jelölni, ám a trianoni határokon belüli zsidóságnak mindössze 2,5 százaléka választotta ezt, a többiek magyarnak vallották magukat. Az asszimiláció erejét mutatja az is, hogy sokan Magyarországon maradtak a holokauszt után is, igaz, a nemzeti kérdésen átlépő kommunista ideológia sokaknak alkalmas volt arra, hogy ne foglalkozzanak hovatartozásuk kérdésével.

Már a 19. század végén feltűnt azonban Európában a cionizmus, amely azt hirdette, hogy az asszimiláció eleve kilátástalan, ezért a zsidóknak vissza kell térniük hazájukba, Izrael mai területére. A nemzeti alapon szerveződött cionizmus Magyarországon nem tudott megerősödni, annyira erős volt az asszimilációs vágy a neológ zsidóságban. Az első világháború, majd a forradalmak és az ellenforradalom korában azonban egyre többen már arra keresték a magyarázatot, miért nem sikerült az asszimiláció. Komlós Aladár irodalomtörténész arra a következtetésre jutott 1921-ben, hogy "mindig megmarad közted s keresztény felebarátod közt egy vékony fal, a gyanú, a félelem, az idegenség fala".


Well said.

(http://hvg.hu/)

 
At 11/03/2005 12:38:00 du., Anonymous pb said...

aron! lehet, hogy te szeretned ezt a belepos-kilepos dolgot, de az van, hogy az ortodox, meg a konzervativ (a reformot nem tudom) zsidosag azt hirdeti, hogy a dolog egyiranyu (mint arra prezzey is ramutatott), es hogy ennek megfeleloen itten a nep meg a vallas nem elvalaszthato. ez volna a hivatalos "vallasi" allaspont. ezert irtam, hogy vicci volna megkedezni a rabbinatust, adjak elo zavarukban velemenyuket.
mellesleg en nem hiszem, hogy penz miatt lenne csak az egsz, ellenben azt eddig nem tudtuk meg, hogy konkretan hogyan kepzelnek el a kulonbozo feladatok megosztasat a kezdemenyezok, marpedig azert ez a minimum ami elvarhato volna, hogy ha valaki azt mondja, valtozzon a rendszer, akkor azt is megmondja, szerinte hogyan.

 
At 11/03/2005 03:14:00 du., Anonymous rás said...

"Tiltakoznak, mert valakik megpróbálják a magyar zsidóság egy csoportját etnikai alapon bejegyeztetni. Ezzel kezdődik, Auschwitzcal végződik, mi már tudjuk - ismételgetik. Érteni vélem, amit mondanak - annak idején a fél családunk nekünk sem jött vissza a táborokból. Belátom, hogy az üldözötteknek támadhatnak fóbiáik.

Nem akarok vitát kezdeni identitásokról. Tiszteletben tartom bárki jogát a biztonságra, a komfortérzésre. Ha ilyen hangulatokat generál az érintett közösség egy esetleg nem is olyan kis részében egy projekt, amelyet egyébként elvileg a többfajta zsidó-önmeghatározási kísérlet egyikeként teljesen hétköznapinak és elfogadhatónak tartok, akkor talán még nem jött el az ideje.

Az itthon maradt holokauszt-túlélők túlnyomó többségét láthatóan nem lehet megnyugtatni. Most kiderült, közülük nem kevesen még mindig nem hiszik, hogy a másságot egyértelműen felmutatva itt biztonságban lehet az ember; hogy gyermekeik, unokáik itt igazán boldogulhatnak akkor is, ha - vélt vagy valós - különbözőségüket határozottan felmutatják.

Lehet, hogy az új biztonságérzés kialakulásához több nemzedéknyi idő kell..." (Tamás Pál: Egy koraszülött ötlet. Népszabadság nov.3. http://www.nol.hu/cikk/382835/

 
At 11/03/2005 05:18:00 du., Anonymous b said...

q_minority-vel vitatkoznék. Aszondja:
"Izrael is defacto nemzetállamként működik és nem vallási vezetők irányítják..."

De facto valószínűleg nemzetállamként működik, pedig de facto nem az.
Ellenberger innen (!) nézve nagyon is befolyásosak a vallási vezetők. Egy csomó jogosítványuk van (házasság, a ki a zsidó? eldöntése, stb.). Bár aszem a házasság már lehet polgári is, mintha ezt olvastam volna pár hónapja a bbc-n.

Más. Vagy' 5 éve hallottam, hogy a nemzetiségi törvény megalkotásakor anno a rádiós Rózsa T. Endre szervezkedett, hogy vegyék be a nemzetiségek közé a zsidót is, de meggyőzték, hogy ne tegye. (Nemtom, valóban így volt-e.)

 
At 11/03/2005 06:55:00 du., Anonymous Q_minority said...

Cionista.hu

Herzl időszerűsége
http://www.cionista.hu/novak_herzl.htm

----
Más: Sztem az asszimiláció nem járható út. Ha a zsidóságot pusztán "vallásnak" tekintjük, akkor az ide vezet, ahol most tartunk Magyarországon, hogy rengeteg zsidó hanyagolja, felejti el kultúráját, gyökereit, közösségét, családját. (vagy mégrosszabb megfelelési kényszerből kifejezetten a zsidóság ellen tesz) (már maga a kérdés is érdekes, hiszen hogyan tud egy vallás asszimilálódni?)

Az asszimiláció egyébként a történelmi és személyes / családi tapasztalatok szerint sem küszöböli ki a zsidóságot érő diszkriminációt, veszélyeket amiket meg kell élnünk a származásunk miatt.(viszont cserébe sok jogtól és forrástól esünk el)(Persze az asszimiláció időlegesen elfedi a nemzeti különbségeket, de ha a társadalom működésében zavarok vannak, akkor az első kérdés ami előjön, hogy ki honnan jött...)

Nemzetállamokat alkotó többségek szerint sem pusztán vallás a zsidóság: Akármit csinálsz, attól még zsidó maradsz...mert zsidónak születtél.
Legjobb példa erre Lustiger bíboros esete, akinél magasabb rangú keresztény főpap kevés van, mégis minden médium attól volt hangos, hogy zsidó...

Egyébként etnikum vagy nép alatt történelmileg kialakult, az összetartozás tudatával, valamint közös nyelvvel, kultúrával és hagyományokkal rendelkező népcsoportot értünk.

Ezek közül melyik kritériumnak ne tudna megfeleni a zsidóság?

A zsidóság vallásként való meghatározásával a nyelvet (miért ne lehetne az asszimilált nyelven prédikálni), a kultúrát (a zsidó kultúra nemcsak a vallásból áll) és a hagyományokat (a "modern" társadalmakban csak nyűg) is veszélyeztetjük szerintem.

Ez a fajta identitásvesztés nagyon káros lehet a nemzetállamok korának végén... a kultúrák fennmaradását egyébként is igen erősen veszélyeztetik a szuperhatalmak...

Az élő zsidó történelemből az asszimiláció, a vallássá történő degradálás után mi marad meg?

A fejlett demokráciák a területükön élő nemzeti kisebbségeket különleges elbánásban részesítik (pozitív diszkrimináció), támogatják a kultúra fennmaradását, esetenként területi autonómiát biz­to­sí­tanak számukra.

A zsidóság nemzeti kissebbséggé nyilvánításában szerintem most a fő kérdés nem az, hogy nemzet vagyunk-e vagy sem, hanem hogy mennyire fejlett az újkori magyar demokrácia...

 
At 11/03/2005 10:10:00 du., Anonymous aron said...

"rengeteg zsidó hanyagolja, felejti el kultúráját, gyökereit, közösségét, családját. "
nem lehet valakire ráerőltetni arra mait nem akar!! zsidó iskloába járok, és két kezemen meg tudom számolni, hogy hányan járnak mndjuk szombaton zsinagógába. ez egy valós probléma. nem feltétlenül a felejtésre játszik közre, de természetsen az is egy valós, és nagy probléma.

szerintem ezt az egészet nem igy kellett volna megcsinálni.én is sokmindenben szeretem a radikális lépéseket,de nem lehet mindent egyből a közepébe. vagyis nem kellett volna máris ovb-hez fordulni, hanem például el lehetett volna indítani egy normális párbeszédet. ogy aztán mindenki választhassnon.

 
At 11/10/2005 09:47:00 de., Anonymous aron said...

Mit szólnátok ahhoz, hogy a zsidó nemzetiségbe (mert ugye nem mint vallás szerveződik) belépnek a zsidók jézusért "irányzat" tagjai?

 
At 6/13/2006 10:31:00 de., Anonymous Heavymetál said...

Judas Priest!!!!

 

Megjegyzés küldése

<< Home